Архив форума bfboard, 2007-2010 гг.

к оглавлению

В очередной раз про терморегуляцию (отрезано от Встреч)

Сообщение ENT » 23 апр 2010, 20:23

(как-то каждый раз в межсезонье становится интересно: включали таки тибетцы биохимический разогрев усилием воли, или всё же только дызательными техниками? У Минвалеева тоже всё при приличных минусах проиcходит, неужели эту гадость всё же не обойти :-( )


Вот как раз я шёл и продувал -руки-ноги продувал сегодня )))уж шибко прохладно !
Аватара пользователя
ENT
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 09:39
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение oxana-buk » 23 апр 2010, 20:32

ENT писал(а):Вот как раз я шёл и продувал -руки-ноги продувал сегодня )))уж шибко прохладно !
Продувай- не продувай, а это же только сосудистая регуляция, верхнеуровневая. А грёбаное разобщение окисления и фосфорилирования при таких высоких :-) температурах само не запускается. Вопрос в том, можно ли его запустить произвольно...
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение ENT » 23 апр 2010, 20:40

А грёбаное разобщение окисления и фосфорилирования при таких высоких :-) температурах само не запускается.



я таких Словей то не знаю_ ))) Просветите!
Аватара пользователя
ENT
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 09:39
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение oxana-buk » 23 апр 2010, 20:50

ENT писал(а):я таких Словей то не знаю_ ))) Просветите!
Вай-вай! :-)
Попробую.

Всё не так страшно: регуляция просвета сосудов распределяет только имеющееся тепло, а сама по себе термопродукция в норме идёт в неск. этапов (чтобы клетке от выделяющегося одномоментно тепла не поплохело :-) ): вначале синтезируется универсальное внутриклеточное "топливо" - АТФ, а потом оно уже окисляется с выработкой тепла.
А если тушку быстро сильно охладить, запускается целая туча процессов, в результате которых тепло начинает выделяться сразу, минуя производство АТФ.
Эта та фигня, он которой при "хорошем" морозе становится тепло, как летом. Считается, что на этот уровень обмена сознательный контроль не распространяется и распространяться не может. Правда, я иногда в этом сомневаюсь, но пока - увы, ничего путного придумать не удалось.
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение AndreyFr » 23 апр 2010, 21:07

А, так вот от чего я сегодня так померз в своей "символической" рубашке! ))) А я-то думаю - в чем дело? Вроде как зимой чуть ли не при "минусдвадцатнике" в проруби купался, и то так не мерз, а тут на "плюсе" пробрало!
Значит так и должно было быть :) Если честно - успокоило. Потому что я реально напрягся - что за фигня, неужели вся зимняя тренировка псу под хвост! :) Но теперь-то все ясно, прихода следующей зимы можно не бояться :)
С уважением, Фролов Андрей (#429920855)
Аватара пользователя
AndreyFr
Активный участник
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 12 июл 2007, 06:11
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение oxana-buk » 23 апр 2010, 21:20

AndreyFr писал(а):А, так вот от чего я сегодня так померз в своей "символической" рубашке!
....
Значит так и должно было быть :)
Не уверена, что вот прямо так и должно, но - увы - так есть :-) На самом деле, есть примитивный "фокус", который заключается в надевании перчаток, но это уж совсем не интересно, да и как-то странно смотрится :-)
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение Victor Sudakov » 25 апр 2010, 04:51

oxana-buk писал(а):термопродукция в норме идёт в неск. этапов (чтобы клетке от выделяющегося одномоментно тепла не поплохело :-) ): вначале синтезируется универсальное внутриклеточное "топливо" - АТФ, а потом оно уже окисляется с выработкой тепла.
А если тушку быстро сильно охладить, запускается целая туча процессов, в результате которых тепло начинает выделяться сразу, минуя производство АТФ. Эта та фигня, он которой при "хорошем" морозе становится тепло, как летом. Считается, что на этот уровень обмена сознательный контроль не распространяется и распространяться не может.


А это не вредно?

Нет, задам вопрос иначе. Насколько это штатный режим работы организма? Вдруг это экстренный, аварийный режим, на износ, чтобы только добежать до тепла?

По-третьему ещё спрошу. Зимой организм лесных зверей в каком из двух описанных режимов работает?
Аватара пользователя
Victor Sudakov
Активный участник
 
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 08:58
Откуда: Томск

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение oxana-buk » 25 апр 2010, 07:20

Victor Sudakov писал(а):А это не вредно?
Этого никто не знает, не проверяли :-)))

Victor Sudakov писал(а):Насколько это штатный режим работы организма?
Нет, не штатный. Добежать, кстати, тоже - не штатный. :-) "Штатно" для органима - уметь работать в разных режимах :-)

Victor Sudakov писал(а):Вдруг это экстренный, аварийный режим, на износ, чтобы только добежать до тепла?
Эволюционный механим выработки такого признака (очень никоуровневого => рано в эволюции возникшего). Где там у первых теплокровные тепло, к которому бежать :-)))
Скулачёвские остриженные голуби, на которых он это вперые показал, дохнуть не собирались. Хотя уж для них это точно не штатно :-)

Victor Sudakov писал(а):Зимой организм лесных зверей в каком из двух описанных режимов работает?
Точно это ли кто проверял, с трудом преставляю такой эксперимент в полевых условиях. Вообще же у лесных зверей механимов куча: кроме описанного, и расщепление знаменитого бурого жира у впадающих в спячку, и активное движение у мелких грызунов, и дрожь - кстати, она-то у всех практически режим весьма штатный, работающий часами и сутками. Как, впрочем, и "гусиная кожа", увеличивающая воздушную прослойку. Не бегут при этом зверюшки срау в норку (где тоже не так уж тепло), а продолжают заниматься своими делами.
А заикнись кому из нас, что и дрожь, и почему-то так всех пугающая "гусиная кожа", могут не ощущаться как дискомфорт, так ведь не поверят, мазохистом обзовут и гнилыми помидорами закидают :-))

PS. А вот, что лёгкое "промерзание" меняет в лучшую сторону ментальность - проверено многократно. На след. день после нашей слегка термодискомфортной прогулки вперые за несколько последних недель проснулась утром не с мыслью о заботах и проблемах (которых весьма таки дофига:-( ), а с нормальным позитивным и оптимистичным настроем. После купелей - эналогичный эффект, и их "освящённость" тут ни при чём :-). Правда, хватает этого ненадолго, в отличие от зимних "развлечений" :-)
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение Victor Sudakov » 25 апр 2010, 09:01

Victor Sudakov писал(а):Насколько это штатный режим работы организма?
Нет, не штатный. Добежать, кстати, тоже - не штатный. :-) "Штатно" для органима - уметь работать в разных режимах :-)

"Штатно для организма - уметь работать в том числе и в нештатных режимах"? Хороший парадокс. Насчёт добежать кстати может оказаться вполне штатный. Есть гипотеза о том, что человек приспособлен эволюционно к долгому бегу (см. книгу "Born to Run").

Victor Sudakov писал(а):Вдруг это экстренный, аварийный режим, на износ, чтобы только добежать до тепла?
Эволюционный механим выработки такого признака (очень никоуровневого => рано в эволюции возникшего). Где там у первых теплокровные тепло, к которому бежать :-)))

Например до момента включения штатных механизмов. До окончания бурана. До обсыхания после падения в реку. Мало ли. Придумать можно, только что будет умозрительно.

Скулачёвские остриженные голуби, на которых он это вперые показал, дохнуть не собирались. Хотя уж для них это точно не штатно :-)


А говоришь, не проверялось :) Кстати ведь какой-то научпоп о клеточном дыхании я читал, только не в связи с холодом, а в связи с умением некоторых теплокровных аномально долго находиться под водой без доступа воздуха. О каких-то племенах, которые прятались от колонизаторов на дне озера, и т.п. Это ещё в бытность моего увлечения уфологией и особенно криптидами. Скулачев вообще не лженаука, всё в порядке с этим? Ты ведь можешь оценить.

Victor Sudakov писал(а):Зимой организм лесных зверей в каком из двух описанных режимов работает?
Точно это ли кто проверял, с трудом преставляю такой эксперимент в полевых условиях. Вообще же у лесных зверей механимов куча: кроме описанного, и расщепление знаменитого бурого жира у впадающих в спячку, и активное движение у мелких грызунов, и дрожь - кстати, она-то у всех практически режим весьма штатный, работающий часами и сутками. Как, впрочем, и "гусиная кожа", увеличивающая воздушную прослойку. Не бегут при этом зверюшки срау в норку (где тоже не так уж тепло), а продолжают заниматься своими делами.
А заикнись кому из нас, что и дрожь, и почему-то так всех пугающая "гусиная кожа", могут не ощущаться как дискомфорт, так ведь не поверят, мазохистом обзовут и гнилыми помидорами закидают :-))

Не, за это не закидают. Все знают, что мышечная активность греет и что даже некоторые насекомые греются путем махания крыльями. А вот перевод биохимии на радикально другие рельсы, без участия АТФ, вызывает какую-то настороженность. Вот если бы кто показал, что некие млекопитающие постоянно это используют. А то насчёт человека вообще существует мнение, что он биологически не предназначен для холодного климата и может жить там только ухищрениями разума, как-то огнём, одеждой и т.п.
Аватара пользователя
Victor Sudakov
Активный участник
 
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 08:58
Откуда: Томск

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение oxana-buk » 25 апр 2010, 09:10

Victor Sudakov писал(а):Скулачев вообще не лженаука, всё в порядке с этим?

-)))) Скулачёв - весьма официальная наука :-) Ныне академик. Основной "развиватель" работ Митчела в нашей науке.
Разобщение окисления и фосфорилирование - никакие не "иные рельсы", а один из весьма часто работающих метаб. путей, тут-то как раз все довольно банально и известно.
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение Victor Sudakov » 25 апр 2010, 10:44

oxana-buk писал(а):
Victor Sudakov писал(а):Скулачев вообще не лженаука, всё в порядке с этим?

-)))) Скулачёв - весьма официальная наука :-) Ныне академик. Основной "развиватель" работ Митчела в нашей науке.

А его геронтологические изыскания, всяческие "ионы Скулачева" - это тоже официальная наука?

Разобщение окисления и фосфорилирование - никакие не "иные рельсы", а один из весьма часто работающих метаб. путей, тут-то как раз все довольно банально и известно.
Так расскажи применительно к человеку или ссылку дай. Пожалуйста.
Аватара пользователя
Victor Sudakov
Активный участник
 
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 08:58
Откуда: Томск

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение oxana-buk » 25 апр 2010, 20:20

Victor Sudakov писал(а):Так расскажи применительно к человеку или ссылку дай. Пожалуйста.

Чё то я слегка задолбалась заниматься популяризаторством, так что поступлю жестоко: дам ссылки на неск. исходных работ. Прикладных выводов и нормального языка там не будет, предупреждаю честно. Зато с точки зрения научности всё во порядке. Итак, занимательного прочтения:

- оригинальная работа Скулачёва (точнее, его собственный абстракт): http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11 ... =110300020
- кусочек из его довольно старой, популярной и очень интересной книжки "рассказы о биоэнергетике": http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/M ... ISTORY.HTM
- работа, показывающая общность процесса разобщения у животных и растений: http://mitochondria.hotmail.ru/review_1.htm (дальнейший вывод о древности функции сделать несложно)
- забавная, немного наивная работа о возможной связи анабиоза и продолжительности жизни: http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/cher ... blemy.html
- очень прикладная работа от физиологов спорта о связи температурных воздействий и анаболизма: http://rusbody.by.ru/stimul_organ.html

Если аппетит проснётся, будут и ещё "блюда" :-)

PS. И пару слов вдогоночку: удивительно, что слова: "а не вредно ли это, а есть ли это в природе", звучат именно тогда, когда мы стараемся мощнее использовать природой данные возможности или перевести их под сознательный контроль. Стоит кому-то научится не страдать от холода, прыгать со второго этажа без повреждений или регулировать частоту дыхания, как сразу находятся предостерегающие советчики, восклицающие: "а обезьяны так не делали, значит, это опасно". Тех же советчиков почему-то вовсе не беспокоит, что обезьяны также не делали прививки, не ускоряли роды, не корректировали гормональный фон и не сидели по 8 часов на стуле. :-))
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение Victor Sudakov » 26 апр 2010, 02:54

oxana-buk писал(а):
Victor Sudakov писал(а):Так расскажи применительно к человеку или ссылку дай. Пожалуйста.

Чё то я слегка задолбалась заниматься популяризаторством, так что поступлю жестоко: дам ссылки на неск. исходных работ. Прикладных выводов и нормального языка там не будет, предупреждаю честно. Зато с точки зрения научности всё во порядке. Итак, занимательного прочтения:

- оригинальная работа Скулачёва (точнее, его собственный абстракт): http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11 ... =110300020
- кусочек из его довольно старой, популярной и очень интересной книжки "рассказы о биоэнергетике": http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/M ... ISTORY.HTM
- работа, показывающая общность процесса разобщения у животных и растений: http://mitochondria.hotmail.ru/review_1.htm (дальнейший вывод о древности функции сделать несложно)
- забавная, немного наивная работа о возможной связи анабиоза и продолжительности жизни: http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/cher ... blemy.html
- очень прикладная работа от физиологов спорта о связи температурных воздействий и анаболизма: http://rusbody.by.ru/stimul_organ.html

Спасибо, посмотрю. Кстати "Рассказы о биоэнергетике" у меня есть.

PS. И пару слов вдогоночку: удивительно, что слова: "а не вредно ли это, а есть ли это в природе", звучат именно тогда, когда мы стараемся мощнее использовать природой данные возможности или перевести их под сознательный контроль. Стоит кому-то научится не страдать от холода, прыгать со второго этажа без повреждений или регулировать частоту дыхания, как сразу находятся предостерегающие советчики, восклицающие: "а обезьяны так не делали, значит, это опасно". Тех же советчиков почему-то вовсе не беспокоит, что обезьяны также не делали прививки, не ускоряли роды, не корректировали гормональный фон и не сидели по 8 часов на стуле. :-))

С этими упреками не ко мне. Я вообще трансгуманист по убеждениям.
Аватара пользователя
Victor Sudakov
Активный участник
 
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 08:58
Откуда: Томск

Re: Московский день босоногих встреч

Сообщение oxana-buk » 26 апр 2010, 10:34

Victor Sudakov писал(а):Кстати "Рассказы о биоэнергетике" у меня есть.

Тогда достаточно просто перечитать её, история со стриженными голубями в морозилке там точно есть.

Собственно, этот эксперимент и подвиг в 1982 г. часть нашей компании на то, чтобы протестировать на себе. Остальное я уже многократно рассказывала :-). На сегодняшний день "продолжающих эксперимент" из той компании двое, совершенно независимо. Второй - И.Л. Окштейн, тоже довольно "широко известный в узких кругах" :-), так сложилось, что довольно долго практически не общались, недавно сопоставили результаты - очень много сходного, в том числе и в вещах, на первый взгляд никак с термовоздействиями не связанных (надеюсь, поздней осенью замутим во Встречах какой-нибудь совместный "экстримчик" :-) )

А объективной НАУЧНОЙ информации прикладного плана на человеке Вы вряд ли найдёте: есть немало инфы, касающейся ВЫЖИВАНИЯ (и там немало интересного, в частности, старая инфа про смертельные 12-15 мин в ледяной воде оказывается мифом). Но комфортность, психологическое воздействие, безвредность на длительных временных интервалах, влияние на развитие других способностей - всё это остаётся вне рассмотрения

Более того, попытка повернуть интерес в данном направлении в сторону от исследования экстемальных ситуаций встречает довольно агрессиное противодействие. Совсем недавно один молодой физиолог отчасти с моей косвенной подачи, попробовал копануть инфу об использовании температурных воздействий для развития выносливости и стрессоустойчивости у спортсменов. Оказалось, что набрать команду желающих "проверить на себе" :-) несложно, а вот с поддержкой как тренеров, так и медиков - проблемы. Мягко говоря, въюношу послали :-(. Единственное, что оставалось - это набирать инфу об уже имещемся опыте. А это, сами понимаете, ни на какое серьёзное исследование уже не потянет.
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва

Re: В очередной раз про терморегуляцию (отрезано от Встреч)

Сообщение bonk » 27 апр 2010, 15:12

Кстати, такой механизм прямого окисления минуя АТФ при холодовых стрессах существует не только у теплокровных, и даже, не только у животных, но и у растений! Мой одноклассник на этом 2 диссертации защитил.

Он работал в отделе, занимавшемся выведением холодостойких сортов пшеницы. Сначала он обнаружил и выделил белок, содержание которого в клетках коррелировалось с морозостойкостью, а потом выяснил, что его молекулы встроены в мембраны. Под действием холода скрученные в спирали молекулы распрямляются и перемыкают собой потенциалы по разные стороны мембран. При этом они разогреваются, как ТЭНы и разогревают мембраны, предохраняя их от разрыва кристаллами льда.

За счет этого эффекта проросшие зерна озимой пшеницы при заморозках на 1.5-2.5 градусов теплее окружающей среды.
bonk
Активный участник
 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 05 июн 2009, 08:43

Re: В очередной раз про терморегуляцию (отрезано от Встреч)

Сообщение oxana-buk » 27 апр 2010, 17:08

bonk писал(а):механизм прямого окисления минуя АТФ при холодовых стрессах существует не только у теплокровных, и даже, не только у животных, но и у растений! Мой одноклассник на этом 2 диссертации защитил.

Не эта вот работа: http://read.newlibrary.ru/read.php/pdf=14085 ?
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва

Re: В очередной раз про терморегуляцию (отрезано от Встреч)

Сообщение bonk » 30 апр 2010, 09:34

Точно, Лешкина работа! Ты с ним, случайно, в Москве не пересекаешься? А то он из Иркутска свалил, телефона его я не знаю, а на мыло его жена отвечает. Похоже, она вошла вроль цербера-референта и сквозь нее хрен пробьешься...
bonk
Активный участник
 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 05 июн 2009, 08:43

Re: В очередной раз про терморегуляцию (отрезано от Встреч)

Сообщение oxana-buk » 30 апр 2010, 10:34

bonk писал(а):Точно, Лешкина работа! Ты с ним, случайно, в Москве не пересекаешься?

Нет, лично не пересеклись, но если он в МГУ на ФР (физиологии растений), могу забежать туда. Если в ИФРе (Инст. Физиологии Растений) - тоже можно отыскать, правда, не так быстро. В общем, главное - инфа, в каком он институте в Мск.
Во Псковской до середины августа, жду в гости. Тел.: 8 906 727 98 69. сайт http://www.fenevo.ru
Аватара пользователя
oxana-buk
Модератор
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:59
Откуда: Москва




© 2007-2019 www.barefooters.ru (обратная связь)